Eigen experimenten
|
07-06-2012, 02:22 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-06-2012 om 02:39 PM door CIRIUS.)
Bericht: #21
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Vervolg I :
voor zij die graag al zelf wat willen experimenteren... Met acrylverf ( gelijk welk merk ) kan je bijv. ook zand, stof, stukjes stof etc. mengen. Je kan de gewone acrylverf uit potten of tubes ook nog verdikken met speciale producten,..en daar ga ik nog op terugkomen. Dan zal ik wel ( uit practische overwegingen) enkele bekende merken vermelden, want die zal men dan ook meestal in grote zaken - met schildergerief - aantreffen. Ook het droogproces van acrylverf - vaak binnen het half uur of uur > afhankelijk van hoe dik je werkt - kan men manipuleren, door het toevoegen van een ander product. Natuurlijk kan het droogproces even goed een hele dag duren wanneer je heel dik werkt. Maar met olieverf bijv. duurt het droogproces in feite minstens een heel jaar ! Dit is een proces 'in de diepte'. Na een week of 2 is je schilderij in olieverf meestal wel droog aan de oppervlakte ( we noemen dat 'handdroog' ) maar ook niet meer dan dat. Daarom is acrylverf, net als gouache een modern product met veel mogelijkheden. Toch bestaat deze verf al veel meer dan een halve eeuw ( is voldoende getest > eigenlijk al in ontwikkeling sinds de jaren dertig van de vorige eeuw ). Wanneer je niet te dik werkt is je schilderij na een uurtje zo goed als droog ( en dan ook in de diepte ) ! Je kan er halverwege het drogen ook nog in krassen met scherpe voorwerpen ( een mes bijv. ). Het schilderij zelf kan je opzetten met verfborstels of paletmessen. Wees niet bang om er eens met een duim in te wrijven, of een vod te gebruiken. Sommigen gebruiken ook wel eens de achterkant van het penseel of borstel, of kammen om erin te krassen, en een 3D-effect te veroorzaken. DE MOGELIJKHEDEN ZIJN EINDELOOS. ![]() Nb : Het droogproces van acrylverf kan je zowel versnellen ... of vertragen met bijkomende producten ( meer volgt ) ! Later ook ( snelle ) tips over schilderen met olieverfproducten, aquarel, gouache, EI-tempera, etc. Hier al wat practische informatie over acrylverf : http://www.art-and-travel.com/acrylverf.html Nb 2 : Zelf werk ik graag met 3D-effecten. Dus ik schilder met borstels, maar kras er ook graag in met messen, stokjes etc. ! Daarbij vermeng ik vaak gruis, zand etc. met acrylverf > niet voortdurend ..maar af en toe wanneer het past. En daarbij gebruik ik ook acrylverf voor mijn collages en assemblages ( in 3 D). Bij deze assemblages plak ik eveneens natuurlijke materialen in de verf ( takjes, pluimen, stukjes schors etc. ). Dit laatste kan je niet echt met aquarel of olieverf. Bij acrylverf is het bindmiddel 'kunsthars' en dat droogt snel en stevig !
|
||||||||
|
07-10-2012, 09:41 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-11-2012 om 09:26 PM door CIRIUS.)
Bericht: #22
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
wat technische tips in verband met Acrylverf :
Deze moderne verf die pas goed doorbrak in de jaren 50 ( al bestond de verf reeds veel langer )...behoort nu tot de belangrijkste vernieuwingen voor kunstenaars. Zelf werkte ik al met acrylverf van Talens ( NL ), Pebeo, en Winsor en Newton ( etc. ). Er zijn natuurlijk nog andere bekende merken ( internationaal). Zoals ik reeds schreef kan je de verf vlot gebruiken met water ( daar doe je zoveel bij als je zelf wenst )...maar er zijn ook producten die je kan gebruiken. Elk product heeft een verschillende functie. Sommigen zullen misschien reeds met acrylverf en producten van Talens gewerkt hebben ( die zijn heel goed en natuurlijk bekend in Nederland ), maar vandaag stel ik er enkele van het degelijke merk Winsor & Newton voor ( een topmerk..en toch heel redelijk van prijs ). Je hebt bijv. de GALERIA FLOW FORMULA ACRYLVERF. Die bestaat uit niet minder dan 40 kleuren, en 45 in de VS - al kan men natuurlijk ook zelf kleuren mengen- en dat heeft bepaalde voordelen voor schilders. Zo hebben ze sneller de gewenste kleuren ! Zelf ben ik echter nogal een 'menger' en werk meestal met niet veel meer dan 10 basiskleuren. GALERIA is echter een veelzijdige verf ! Je kan dus zowel met water of met een medium werken. Wat er bijzonder is aan deze verf, is o.a. de betrouwbaarheid ! Daarom worden 'merken' ook vernoemd in een Academie. Pas op..in 1 academie zullen ze de voorkeur geven aan Talens, en in een andere..aan Winsor & Newton ( of Pebeo in Frankrijk etc. ). Dat is normaal. Hier is het niet de bedoeling om het ene merk boven het andere te stellen,..maar ik wil gewoon vlug wat practische tips doorgeven zodat sommigen meteen aan de slag kunnen. Natuurlijk kunnen ze dat dus ook met Talens ACRYLVERF en water. Maar nu gaat het vooral over de producten die erbij komen, en elk merk heeft er,..maar die dragen allemaal andere namen ! We kunnen die moeilijk allemaal bespreken of beschrijven hé. Sinds 1832 is de naam Winsor & Newton synoniem voor de beste kwaliteit kunstschildersverven. Er worden uitsluitend zuivere pigmenten gebruikt, en alles wordt regelmatig getest. nu terug naar de GALERIA FLOW FORMULA acrylverf : die behoort tot duurzaamheidsklasse AA of A wat garandeert dat dit hele assortiment als DUURZAAM -LICHTECHT voor gebruik door kunstenaars wordt beschouwd. Die kleuren gaan dus nadien niet zomaar verbleken, of aftrekken van het zonlicht, etc. Deze verf heeft een gelijkmatige, satijnachtige glans. Je kan op vele materialen werken : schilderdoek, papier, karton, hout, bloempotten, muren, leer, etc. Na 20 minuten ( ongeveer...maar hangt ook af van de dikte ) is de verf handdroog, maar indien je wil vernissen ( kan soms gewenst zijn ) moet je 48 uur wachten. Wanneer je de vloeibaarheid nog wil verbeteren kan je bijv. ACRYLIC FLOW IMPROVER gebruiken. Echt nodig is dat niet. Maar zij die liever MAT werken, kunnen de verf bijv. mengen met ACRYLIC MATT MEDIUM. Indien je vindt dat de verf te snel droogt, kan je er ACRYLIC RETARDER ( droogvertrager ) aan toevoegen. Ook andere merken hebben hun 'retarder'. Je kan de retarder van dit merk bijv. ook kombineren met verf van TALENS. Dat is geen probleem ! IMPASTO MEDIUM maakt uw verf veel dikker,en is geschikter om te werken met het paletmes ( voor 3D-effecten ). Zo zie je dat er verschillende producten zijn, die de verf kunnen verbeteren. Toch kan je al heel wat met een simpele doos met acrylverf, water en enkele schilderborstels. In elk geval..wil je wat meer uit de verf halen, dan zullen mijn technische en practische tips wel van nut zijn ! Om die verf transparanter te maken, doe je er gewoon meer water bij. Om op hout etc. te kunnen schilderen moet je eerst gronderen met een PRIMER ( grondverf ). Ook dit merk bezit een heel goede primer. Zelf gebruik ik ook wel primer van Talens of nog een ander merk. Bij dit merk Winsor & Newton heeft ACRYLIC GESSO PRIMER de grootste dekkracht ( ze hebben 3 soorten) ! Het voordeel is dat je dan maar 1 laag moet opleggen, en je kan beginnen schilderen. Bij andere primers moet je vaak 2 of 3 lagen leggen, omdat die veel dunner zijn, of omdat de dekkracht minder sterk is. Talens heeft ook wel een goede primer. Er bestaan ook wel gewone primers voor huisschilders,..maar als je wil dat je schilderij zeer lang meegaat, dan gebruik je beter de beste primers ( gesso ) voor kunstschilders, ...en dat kan natuurlijk ook van Talens, Pebeo etc. zijn ( Ook Rowney is een degelijk merk) ! De duurzaamheid van het schilderij begint bij de ondergrond,...het is gelijk een huis dat je op een stevige ondergrond moet bouwen. Je kan natuurlijk ook direct beginnen op een gepepareerde schilderdoek uit de handel. Dat beweegt wel meer dan een plank of hout ! Voila,...je weet nu al genoeg om erin te vliegen ! Er is natuurlijk veel meer dat je kan te weten komen,..maar niet te veel ineens. De rest vertellen we later. |
||||||||
|
07-11-2012, 09:17 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-11-2012 om 09:35 PM door CIRIUS.)
Bericht: #23
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Ik denk eraan om hier wel eens een schilderij te plaatsen...en dat ga ik nog selecteren ( al blijf ik in het forum graag anoniem ),...maar eerst geef ik nog wat uitleg hoe ik bepaalde imaginaire of cosmische landschappen opstart.
Ik werk uiteraard op een doek dat reeds geprepareerd was,..of anders zorg ik zelf voor de grondering ( met primer ) van een houten paneel. Eens dit droog is, schilder ik een laag met dunne acrylverf,..en dit in een bepaald kleur dat achteraf zal meespelen bij de achtergrond. Bijv. een licht blauw voor een imaginair berglandschap,..maar dat kan even goed licht oranje-geel zijn. Zo schilderde ik enkele vulcanische landschappen ( enkele van de honderden...) waar veel rood, oranje en geel in komt, en dan start ik vaak met een lichtgele ondergrond. Ik ben echter nogal zot van blauwen, en dus begin ik vaak met een blauwe ondergrond. Dat doe ik ook voor schilderijen met de oceaan als thema. Eens deze ondergrond droog is,..en dat kan al na een uur zijn ( met acrylverf / of met olieverf wacht ik wel een dag...al is het dan al een heel dunne onderlaag ), schilder ik de grote vormen ( die ik in gedachten heb). Ik volg dus vaak de vrije verbeelding, en tijdens het werken duiken er soms wel nieuwe gedachten op. Meestal plaats ik eerst ergens een horizon met een zachte geschilderde lijn. Dit kan boven of onder de helft zijn, of bijna in het midden. Dit helpt eigenlijk om een goede compositie te realiseren. Die horizon is dan zowat het begin van het composeren. Natuurlijk is dit enkel gereserveerd voor sommige imaginaire landschappen. Wanneer ik een mens schilder, realiseer ik een totaal andere compositie, en start ik niet met een horizon, en dit doe ik ook niet voor een oceanisch werk. Maar zelfs al schets ik een horizon, meestal verdwijnt die dan weer in het berglandschap. In een echt berglandschap zie je ook niet altijd de horizon. De vormen ( bijv. de rotsen etc. ) schets ik eerst met verdunde verf,...en wanneer ik de hele vormgeving min of meer geschetsts heb - in grote lijnen- begin ik spontaan delen op te vullen, met vlotte toetsen. Dit doe ik in het begin vooral met dikkere borstels met stevige varkensharen. Slechts naar het einde leg ik soms accenten met fijnere borstels,..en dat zijn dan LINEAIRE ACCENTEN, bijv. met donkere kleuren zoals Pruisisch blauw etc., of gebrande omber, om rotsen beter te doen uitkomen, etc. Af en toe grif of kras ik wel eens in de verf, en dit kan bijv. met de achterkant van een verfborstel. In een donker deel, trek je dan eigenlijk lijnen, door weer verf af te nemen, of weg te halen ! Ik gebruik ook wel eens de vingers. Zo krijg je een goed contact met de verf. Soms trek ik wat sporen met een kam of ander object. Bij natuurtaferelen kan dit bijv. goed van pas komen, en ook bij rotspartijen etc. ! Het is niet zo dat ik een schilderij altijd dezelfde dag afwerk. Integendeel..tegenwoordig laat ik het werk dat half af is, vaak een dag of twee rusten. Nadien heb ik er een nieuwe kijk op, en dan kan ik weer verder. Soms zie ik dan waar er meer lichte toetsen of delen in moeten etc. Soms moet je enkele meters achteruit gaan, om een beter overzicht te krijgen. Het is niet goed om steeds met je neus boven of voor het werk geplakt te staan ( van te dicht bedoel ik ). Ik werk nogal verticaal. Het doek of paneel staat op een grote chevalet. Dan kan je van een zekere afstand kijken, en af en toe wat achteruit gaan..om beter te zien.! Naar het einde toe werk ik altijd veel dikker met de verf. Ze noemen dat impasto. Het gebeurt wel dat ik sommige delen een halve centimeter dik schilder, of iets minder. Ik schilderde vroeger ook al 1cm dik..of meer,...maar dan verbruik je wel veel verf. Dat doe ik maar af en toe. Zo verkrijg je echte diepte in het werk. De derde dimensie krijg je er dan ook echt in. Natuurlijk veroorzaak je als schilder ook een diepte door de speciale wijze van schilderen. Het is een vorm van optische illusie die je moet veroorzaken ! Bijv. verre bergen schilderen. Niet dat dit altijd moet als schilder. In een abstract werk hoeft dat zelden of niet. Ik schilder tussen figuratie en abstractie,...maar eigenlijk is het toch 'vooral' figuratief met herkenbare vormen. De meeste werken hebben nogal een expressionistisch karakter...en daar hou ik van voor de imaginaire en meer cosmische landschappen, maar als het moet ( voor een portret ) schilder ik ook wel heel realistisch. Wat heel belangrijk is, dat je terwijl het schilderij evolueert, aandachtig licht en donker onderzoekt ( en de contrastwerking),...en probeert om de kleuren zo goed mogelijk op elkaar af te stemmen. Ik werk vaak harmonisch ( met een harmonie van kleuren),maar het gebeurt af en toe dat ik er complementaire contrasten tussenplaats ( dit ga ik eens uitleggen in een appart stuk dat nog zal volgen). Ja..een schilderij kan een complex proces worden ! Ik denk dat ik nu in grote lijnen het belangrijkste verwoordde,..en de rest is voor een andere keer. Hopelijk hebben jullie er wat aan !? ![]() Nb : Ik voegde nog wat toe bij het vorige deel ( op het einde ...over goede primers ). |
||||||||
|
07-11-2012, 09:20 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-11-2012 om 09:29 PM door CIRIUS.)
Bericht: #24
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Ik vind het altijd mooi om te lezen als iemand zoveel passie stopt in iets,ga zo door CIRIUS
Beter een vijand die er openlijk voor uitkomt dat hij je haat, Dan een vriend die je in het geheim omlaag haalt. |
||||||||
|
07-11-2012, 09:30 PM
Bericht: #25
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Thanks Roy !
|
||||||||
|
07-15-2012, 02:13 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 07-15-2012 om 02:25 PM door CIRIUS.)
Bericht: #26
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Bij TALENS bijv. heb je ook een medium, retarder ( om het droogproces te vertragen ), vernis, etc.
Hier een linkje naar diverse producten van dit degelijke Nederlandse merk. Zo zie je wat er allemaal mogelijk is. Dat kunnen we natuurlijk ook met PEBEO of andere intern. merken. Het belangrijkste is, dat je een idee krijgt van de verschillende mogelijkheden via de bestaande producten ( ook verdikken, vernissen etc. ). Meestal heb je slechts enkele flesjes nodig, naast het doek of karton, hout etc., de verf en de borstels, om er in te vliegen ! En ... water of medium natuurlijk. Good luck..wanneer je eens aan de slag wil. http://www.jaarsma.nl/verf/acrylverf-talens-.html nb : Je moet altijd goed opletten om de borstels of penselen met acrylverf zeer goed af te spoelen met water ! Anders worden ze hard en onbruikbaar. Er bestaan bij de verschillende merken wel producten om de acrylverf weer van de borstels te verwijderen, maar dat is...na enkele keren, niet zo goed voor de borstels ! Na een zekere tijd zullen de haren uitvallen, en dit zelfs van de beste of sterkste penselen of borstels van kwaliteit. Dus..dit kan je beter vermijden, door bijv. steeds met minstens 2 potten water te werken ( minstens 1 om de borstels regelmatig af te spoelen tijdens het werken. Dit moet een vaste gewoonte worden). Verder heb je dan ook nog een kom, pot of glas water om je verf mee te verdunnen. Je kan je verf echter ook met 'medium' ( van een bepaald merk ) vermengen. Ik werk echter uitsluitend met verf en water, en dat is zeker goed genoeg. Een retarder gebruik ik ook niet, want ik werk vrij vlot..of met snelle toetsen. Een vernis kan soms wel eens van pas komen, en dit bijv. voor schilderwerk buiten, of voor een vaas bijv. ! Zo heb je al heel wat tips om deze techniek al wat uit te testen. Later geef ik er ook ivm olieverf en aquarel. |
||||||||
|
08-16-2012, 09:58 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 08-16-2012 om 10:40 PM door CIRIUS.)
Bericht: #27
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Experimenten...
Ik schilderde in het verleden heel vaak met olieverf op doek ( over deze techniek volgt binnenkort wat meer uitleg ), of hout dat ik eerst met een GESSO prepareerde. Dat laatste moet je zeker doen met olieverf ! Anders trekt de verf in het hout. Dit laatste is verre van goed. Daarnaast realiseerde ik ook veel aquarels ( dat is eigenlijk waterverf maar van kunstschilderskwaliteit...bijv. van Winsor & Newton )...waar de transparantie een zeer grote rol blijft spelen. Je gaat dan niet dekkend werken, maar transparant,..met veel water. In zulke schilderijen bewaar je veel licht,..en je laat de lichte ondergrond meespelen. Soms werkte ik met MIXED MEDIA ( dit zijn eigenlijk 'gemengde technieken' ...bijv. aquarel en pastel )... De laatste jaren ging ik dan meer en meer met acrylverf werken ( zoals ik al eerder beschreef ). Een schilderij fotografeer ik vaak, en die foto's ga ik dan bewerken met software zoals Photoshop. Zo realiseer ik 'digitale transformaties'. Daarnaast ben ik ook met assemblages bezig, waarbij recuperatiematerialen, natuurlijke materialen en verf gecombineerd worden. Ik had graag wat werken getoond, maar dan moet ik ook die sites doorgeven, en dan verlies ik hier de anonimiteit ( dat zou ik niet erg vinden tegenover de moderatoren of zij die ik hier al goed ken,..maar dan eens via de PB ). Ik zou dus eerst eens een nieuwe site moeten realiseren zonder al mijn andere gegevens erbij, en daar dan enkele werken opzetten. Die site ( of URL ) kan ik dan hier doorgeven. Binnenkort dus wat meer over schilderen met olieverf... over GESSO : een GESSO van Talens bijv. > http://www.petervanginkel.nl/index.php?id=295 Hier GESSO van LIQUITEX : http://www.liquitex.com/SurfacePrep/ Je hebt ook degelijke GESSO bij Winsor & Newton, etc. Het is goed om weten dat je je gesso ook zelf kan kleuren..bijv. door er acrylverf ( een bepaald kleur naar keuze ) bij te doen ! Je kan er daarna - eens goed droog - bijv. met acrylverf op werken, maar evengoed met OLIEVERF. maar opgelet..eens je er met olieverf boven begint te schilderen, mag je er nadien niet meer met acrylverf boven schilderen, want dan kan de olieverf niet meer normaal drogen ( olieverf droogt in de diepte...langzaam... en in werkelijkheid duurt zo'n droogproces minstens een heel jaar ! ). Dan krijg je later barsten in de verf ! Voordat je met acrylverf of olieverf boven 1 of meerdere lagen gesso begint te schilderen, moet die laag ( of die lagen ) zeer goed droog zijn ! Sommigen maken de laag wat dikker, en daarom is het beter om zo'n laag zeker een nachtje te laten drogen. Ik doe dat soms wanneer ik er wat RELIEF in aanbreng ( dat kan je met borstels of paletmessen etc. ). Zo heb je ( bewust ) geen glad oppervlak ! Wanneer je ineens een wat dikkere laag in RELIEF legt, kan 1 laag voldoende zijn. Alles hangt er vanaf wat je wil realiseren. Iemand die bijv. vrij spontaan en expressief wil schilderen..zoals ik, zal graag op een oneffen oppervlak schilderen ( een oppervlak met RELIEF ). Maar iemand die graag heel fijn en glad schildert, zal ook liever een glad oppervlak hebben, met 1 of meerdere lagen boven elkaar. Vaak gebruiken ze dan 2 lagen gesso ( de eerste laag moet eerst droog zijn ). Wanneer je een heel dunne laag gesso legt ( voor acrylverf kan dat voldoende zijn ), kan je er vaak al na een uur boven schilderen. Dat kan dus ook wanneer het snel moet gaan ( bij een bepaalde opdracht bijv. ). Indien je bijv. een houten kist of kistje met acrylverf wil beschilderen, kan je het beter eerst grondig afschuren, en dan 1 of 2 lagen gesso erop leggen. Daarna zal de acrylverf goed dekken, en een degelijke hechting verkrijgen. Later kan je desgewenst het geheel nog verder afwerken met acrylvernis,...glanzend of mat,... Meer handige tips volgen later ( en ik hou het bewust geconcentreerd of beknopt ! )...
|
||||||||
|
08-19-2012, 01:49 PM
(Dit bericht is het laatst bewerkt op 08-19-2012 om 02:08 PM door CIRIUS.)
Bericht: #28
|
||||||||
|
||||||||
RE: Eigen experimenten
Nog tips :
je hebt ook SUPER HEAVY GESSO van Liquitex o.a. ( zoals de naam reeds verklapt kan je daar wat dikker mee werken en dit bijv. voor wat meer RELIEF )... Zie vorige site Ook TALENS heeft zijn gesso ( ik werk zelf af en toe met deze producten..maar ook wel met Winsor & Newton ). We raden dus steeds goede producten aan ! Niet elke primer is als een gesso voor kunstschilders en studenten te beschouwen !!! Een gesso moet van kwaliteit zijn, want moet het hele schilderij dragen. En sommigen schilderen in verschillende lagen, en dat mag dus best stevig zijn, en ook wanneer men dikker werkt ( met de IMPASTO-techniek ). Laat je niet wijsmaken door verkopers dat elke primer ( van de supermarkt bijv. ) gelijk is. Dat is zeker niet zo...en sommige primers zijn zelfs te dun. Voor een werkje van een amateur of wat publiciteit ( een paneeltje )..met een laag acrylverf, zou zo'n supermarkt-primer nog kunnen volstaan, maar zeker niet voor het werken met olieverf, of de impasto-techniek. En studenten van de hogeschool mogen ook al eens hogere eisen stellen aan hun materiaal ( lichtbestendigheid, duurzaamheid, sterkte, etc. ) ! Wanneer je werkt met acrylverf kan je wel besparen op borstels. Neem dan goedkope Chinese verfborstels ( dikke en dunne ) van varkenshaar. Die koop je in supermarkten of verfwinkels. Die vervang je dan wat regelmatiger. En als je met GESSO op hout werkt, kan je veel houtsoorten RECUPEREREN ( best aan 2 kanten met gesso bewerken.. tegen kromtrekken van het hout !!! ) en bespaar je doordat je geen doek moet kopen. De voorkant...om te beschilderen, best eerst afschuren... En als amateur kan je natuurlijk ook wel op kleinere en goedkope reeds 'geprepareerde' Aziatische doeken van de supermarkten schilderen ( die vallen wel mee ! )...en dan heb je geen gesso meer van doen... ![]() http://nl.wikipedia.org/wiki/Impasto Zelfs een liefhebber of amateur-schilder kan best rekening houden met dergelijke raadgevingen. Meer volgt later...en zeker over het schilderen met olieverf ( maar ik zal het dan vrij beknopt houden > voor dit forum )...
|
||||||||
| Lijst met mogelijk verwante discussies | |||||
| Thread | Auteur | Replies | Views | Last Post | |
| Eigen Kunst Eerst IV | Bammetje | 0 | 134 |
12-01-2012 03:08 AM Last Post: Bammetje |
|
| Eigen Kunst Eerst II | Bammetje | 1 | 185 |
11-25-2012 11:30 PM Last Post: Bammetje |
|
| Eigen Kunst Eerst III | Bammetje | 1 | 225 |
10-28-2012 11:58 PM Last Post: CIRIUS |
|
| Eigen kunst eerst! | Bammetje | 2 | 274 |
10-17-2012 06:42 AM Last Post: Bammetje |
|
Gebruikers die deze discussie lezen:
1 gast(en)
1 gast(en)
Naar bovenNaar inhoud







![[-]](images/thecure/collapse.gif)


